Paul Tucker war stellvertretender Gouverneur der Bank of England und ist ein selbst beschriebener Technokrat. In diesem Interview wird die Dynamik zwischen Technokratie, Populismus und Demokratie erörtert, und er kommt zu dem Schluss, dass es für Technokratie besser ist, den Griff für eine Weile zu lockern und eine stärkere Gegenreaktion zu vermeiden. ⁃ TN Editor
Haben Zentralbanker zu viel Macht? Paul Tucker, ehemaliger Beamter der Bank of England während der 2008-Finanzkrise und Autor des neuen Buches, hat zu dieser Episode des Capitalisn't-Podcasts berichtet Nicht gewählte Leistung, erklärt den Gastgebern Kate Waldock und Luigi ZingalesWie technokratische Hybris die Demokratie gefährden kann.
Kate: Also, Paul, warum versuchst du, dir selbst Einschränkungen aufzuerlegen?
Paul Tucker: Ich glaube an Demokratie. Es ist ein kostbares ...
Luigi: Dies macht ihn noch einzigartiger, einen Zentralbanker, der an Demokratie glaubt.
Kate: Hallo ich bin Kate Waldock von der Georgetown University.
Luigi: Und ich bin Luigi Zingales an der Universität von Chicago.
Kate: Sie hören Capitalisn't, einen Podcast darüber, was heute im Kapitalismus funktioniert.
Luigi: Und vor allem, was nicht.
Kate: Soll ich Paul vorstellen?
Paul Tucker: Benutze den Sir nur einmal, aber nur einmal. Okay?
Luigi: Sir Paul.
Paul Tucker: Ja. Luigi führt dies mit der entsprechenden Lächerlichkeit aus, die ein Europäer zu liefern weiß.
Kate: Okay, ich hatte einen Plan für den Sir. Ähm, heute kommt Sir Paul Tucker hinzu, ein Ökonom, der der ehemalige stellvertretende Gouverneur der Bank of England von 2009 bis 2013 ist. Heute ist er Fellow an der Harvard's Kennedy School und am Harvard's Center for European Studies. Er ist auch der erste Ritter, mit dem ich jemals gesprochen habe, was mich ohnmächtig macht. Er hat ein neues Buch, Nicht gewählte Macht: Das Streben nach Legitimität im Zentralbankwesen und im Regulierungsstaat. Also, willkommen in der Show, Paul.
Paul Tucker: Vielen Dank, dass Sie mich hier haben.
Luigi: Paul ist in vielen Dimensionen einzigartig, aber ich denke, eine möchte ich mit meinen Zuhörern teilen: Generell sind wichtige Persönlichkeiten im Ruhestand, wie Paul, die Memoirenbücher schreiben, die ziemlich langweilig sind. Sie verkaufen sich sehr gut. Sie machen sie reich, aber sie sind ziemlich langweilig und sie erzählen den Klatsch darüber, was los war, als sie an der Macht waren. Paulus hat ein Buch geschrieben, das genau das Gegenteil davon ist. Es ist ein wissenschaftliches Buch, in dem er über die Rolle der Zentralbanken heute nachdenkt. Er ist der einzige Zentralbanker, der die Macht der Zentralbanken einschränken möchte.
Kate: Also, Sir Paul, was hat Sie dazu veranlasst, dieses Buch überhaupt zu schreiben?
Paul Tucker: Zwei Dinge, und sie kamen zusammen. Das erste war, dass ich eng mit der Gestaltung der Befugnisse befasst war, die der Bank von England nach der Finanzkrise gewährt wurden, und das ist wahrscheinlich eine Untertreibung. Es wurde eine viel mächtigere Institution. Tatsächlich lehnten wir uns aber gegen einige Kräfte, die manche Menschen uns geben wollten. Wir haben uns für sorgfältige Einschränkungen der neuen Befugnisse ausgesprochen: Aufsichtsbefugnisse, Regulierungsbefugnisse, alles Mögliche.
Im Hinterkopf war der Wunsch, nicht zu mächtig, legitim zu sein. Ich wollte die Gelegenheit haben, aufzuschreiben, was dahinter steckt, nämlich Werte wie Demokratie, Rechtsstaatlichkeit und Konstitutionalismus. Nicht die Art von Dingen, die in Diskussionen über das Zentralbankwesen vorkommen, aber ich verspreche es absolut, und ich denke in Mervyn Kings Kopf, dem damaligen Gouverneur, als wir all das durchgingen.
Das zweite war die Art von ... Das kam mir wirklich, als ich das Buch schrieb. Ich habe 2014 angefangen, das Buch zu schreiben. Es ist die Debatte über Technokratie versus Populismus. Am Ende glaubte ich nur, dass sich die Technokratie ein wenig zurückziehen müsse, sowohl um ihrer selbst willen als auch, weil die Gefahr bestand, dass Leute sagten: "Nun, zu viel, zu viel ist in diesen nicht gewählten Händen."
Das Buch handelt in gewisser Hinsicht von Zentralbanken, weil Zentralbanker heute so mächtig sind. Ich hatte das Glück und das Privileg, einige dieser Kräfte zu besitzen. Es ist aber auch so, dass ich es nicht als ein Buch betrachte, das sich mit Wirtschaftspolitik befasst. Ich stelle es mir als ein Buch vor, in dem es um Demokratie, Macht und Populismus geht. Aber nicht eines der Bücher, die den Populismus oder die Technokratie angreifen. Aber es geht um Technokratie von innen, und wohin würde ein Technokrat Technokratie führen? Nun, schrumpfen Sie es ein bisschen.
Luigi: In Ihrem Buch Nicht gewählte LeistungSie machen einige sehr interessante Bemerkungen und Vergleiche mit der Justiz und dem Militär. Eine meiner Lieblingszeilen von Clemenceau, der während des Ersten Weltkrieges in Frankreich Premierminister war, lautet: "Krieg ist zu ernst, als dass Generäle ihn führen könnten." Können Sie dasselbe über die Zentralbanken sagen?
Paul Tucker: Nicht ganz, aber ich denke, das ist genau die richtige Art, darüber nachzudenken. Ich hätte dieses Zitat im Buch verwenden sollen. Der Grund, warum du nicht kannst ... es ist nicht nur so, dass du den Krieg nicht den Generälen überlassen kannst, die Generäle können dich anmachen. Einen Platz für das Militär in unseren Gesellschaften zu finden, war jahrhundertelang eine große Sache, weil sie in der Lage sind, zu übernehmen. Sie haben in einigen Ländern. Eine der großen Errungenschaften unserer Gesellschaften ist es, dies zu vermeiden.
Für die Zentralbanker ist das wichtig, wenn sie an den Rand ihrer Kräfte geraten und dennoch die Welt retten können. Sie könnten die Dinge noch verbessern. Aber Sie haben es gesetzlich nicht vorgesehen. Oder wenn es gesetzlich vorgesehen ist, hat es noch nie jemand aus der Ferne in Betracht gezogen. Lassen Sie mich Ihnen ein Beispiel geben. Die Europäische Zentralbank hat das Euro-Währungsgebiet in 2012 gerettet und im Rahmen ihrer gesetzlichen Befugnisse gehandelt. Das hat das Verfassungsgericht später festgestellt. Aber es wirkte auf jeden Fall so, wie es noch niemand gedacht hatte.
Ich denke, sie haben die deutsche Regierung konsultiert. Ich denke, sie hätten zum Ministerrat gehen sollen, der im Wesentlichen das Leitungsgremium der EU ist - im zwischenstaatlichen Modus gibt es dort eine wichtige konstitutionelle Nuance - und gesagt: „Wollen Sie, dass wir Ihr Projekt, Ihr Land, retten? Ihre Gerichtsbarkeit “, anstatt es nur anzunehmen? Das mag sich nach einer formalen Sache anhören, aber es läuft darauf hinaus ... es steht im Einklang mit unseren Werten, dass die nicht gewählten Leute nicht übernehmen sollten. Ich bin sicher ... Sie können keine Zentralbanken haben, die über ihre gesetzlichen Grenzen hinausgehen. Wenn sie ihre gesetzlichen Grenzen erreichen, ist es Sache des Gesetzgebers. Es ist vorbei für die Finanzleute.
Das könnte manchmal… wenn ich das in diesem Land sage, sagen manchmal Leute zu mir: „Aber dann wäre es den Leuten schlechter gegangen. Natürlich sollte die Fed immer zur Rettung kommen, und sie werden kritisiert. “ Ich verstehe dieses Gefühl. Aber es gibt heute einen Kompromiss zwischen Wohlfahrt und der Frage, ob die Menschen das Regierungssystem akzeptieren. Dies ist ein Urteil. Das Urteil darüber, was zu tun ist, wenn Sie an den Grenzen sind, diese Urteile müssen von gewählten Personen getroffen werden, nicht von nicht gewählten Personen.
Luigi: Die Stimmung ist heute genau umgekehrt. Sie gehören sicherlich zu der Gruppe der Experten. Es gibt eine zunehmende Tendenz von Experten zu sagen: „Sie sollten uns unsere Arbeit machen lassen, weil Sie nicht verstehen, was Sie tun.“ Natürlich verstehen viele Leute nicht, was Zentralbanken und Banker tun. "Ihr Leute versteht nicht, was wir tun, also müssen wir ohne die Einschränkung von euch Politikern operieren, die nicht verstehen, was wir tun."
Paul Tucker: Ich meine, was Sie sagen, ist wahr, aber es ist nicht die ganze Wahrheit. Es gibt andere Leute, die sagen: "Nun, wir haben es satt, von Leuten regiert zu werden, die wir nicht gewählt haben und die wir nicht abwählen können." Wir leben in der westlichen Welt in komplexen Zeiten. Damit meine ich nicht nur die Präsidentschaftswahlen, das Referendum in Großbritannien und die verschiedenen Wahlen in Kontinentaleuropa.
Ein Teil des Grundes, warum Menschen sind ... Lassen Sie es mich so sagen. Je mehr wir in die Hände sogenannter technokratischer Experten geben, desto mehr gehen wir das Risiko ein, dass es zu einer Gegenreaktion kommt. Also habe ich es bewusst nur durch die Stimme der Technokratie selbst ausgedrückt. Ein Teil meiner Botschaft wäre, dass sich die Technokratie ein wenig zurückziehen muss, wenn auch nur aus Eigennutz.
Ich denke, es gibt einen tieferen Grund, sich zurückzuziehen, aber wenn auch nur aus Eigennutz, sollte die Technokratie ein wenig nachlassen und nicht behaupten, dass sie die Antwort auf alle Fragen hat, weil sie es nicht tut. ' t.
Kate: Also gut, ich bin mir ziemlich sicher ... Ich bin mir zu 100 Prozent sicher, dass ich der kleinste gemeinsame Nenner unter uns dreien bin, wenn es darum geht, zu wissen, was Zentralbanken tun. Ich beginne also mit meinem Eindruck davon, was die Fed tut. In Ordnung? Es ist wie folgt. Es legt die Geldpolitik fest. Damit meine ich, dass die Zinssätze so angepasst werden, dass die Fed die Zinssätze senkt, wenn beispielsweise die Beschäftigung niedrig und die Preise niedrig sind oder die Inflation niedrig ist, so dass das Sparen weniger attraktiv ist und die Leute ausgehen und ausgeben mehr, und das wird die Wirtschaft ankurbeln und somit die Beschäftigung erhöhen.
Das Gegenteil mag auch zutreffen. Wenn es eine hohe Inflation und auch eine hohe Beschäftigung gibt, kann die Fed die Zinsen erhöhen, und die Menschen werden daher ihre Ausgaben kürzen und hoffentlich die Inflation senken. Ist das eine faire Charakterisierung der Geldpolitik?
Paul Tucker: Ja, aber es ist ein paar Schritte von einer Zentralbank entfernt. Eine Zentralbank ist eine staatliche Institution, die Geld ausgibt. Es ist eine besondere Art von Geld. Es ist das Geld, mit dem wir letztendlich unsere Steuern bezahlen. Es ist das Geld, das die Menschen zur Bezahlung der Waren und Dienstleistungen, die wir kaufen, verbrauchen und so weiter, annehmen müssen.
Das ist eine außergewöhnliche Sache. Der Staat schafft dieses Geld und sagt: "Wir werden diesem Geld eine besondere rechtliche Grundlage geben." Wenn Sie und ich ... wenn ich etwas von Ihnen kaufen würde, würden Sie und ich uns zufrieden geben, wahrscheinlich nicht mit diesem Geld, sicherlich wenn es ein großer Betrag wäre. Wir würden uns niederlassen. Es würde eine Überweisung von einer Einzahlung, meinem Einzahlungskonto bei einer Geschäftsbank, auf ein Einzahlungskonto bei Ihrer Geschäftsbank geben. Aber diese Banken würden sich untereinander mit dem Geld der Federal Reserve abfinden. Sobald Sie dieses Geld geschaffen haben, müssen Sie entscheiden, wie viel davon in der Wirtschaft vorhanden sein soll oder welchen Preis Sie darauf setzen sollen. Hier kommt das ins Spiel, was du sagst.
Luigi: Aber Paul, Sie haben richtig gesagt, dass die meisten von uns nicht mit diesem Geld handeln. Wir tätigen Einzahlungen. Warum im 21-Jahrhundert und es gibt natürlich viele Gründe im 18-Jahrhundert und im 19-Jahrhundert, aber warum lassen wir im 21-Jahrhundert die Banken tatsächlich die Kontrolle über die Schaffung des größten Teils des Geldes? Wenn ich heute mein Geld auf die Bank einzahle, bekomme ich null Prozent. Wenn meine Bank bei der Fed einzahlt, wird sie verzinst. Warum haben sie Zugang zu einem Interesse und ich nicht?
Paul Tucker: Ich denke, das ist eine gute Frage. Ich denke, es gibt eine gute Antwort. Stellen Sie sich vor, wir alle, die gesamte Bevölkerung, hätten Konten bei der Federal Reserve in diesem Land, bei der Bank of England in Großbritannien und bei der Europäischen Zentralbank in Kontinentaleuropa. Wir würden ein Gleichgewicht damit halten. Ich möchte vorschlagen, dass wir, wenn dies der Fall wäre, nicht nur Einleger bei der Zentralbank, sondern auch erwarten würden, dass wir in schwierigen Zeiten auch Kredite von der Zentralbank aufnehmen können. Wir möchten ein Überziehungskonto bei der Zentralbank.
Es scheint mir das Wichtigste im politischen Sinne zu sein, was das Commercial Banking tut: Es bringt den Staat dazu, die Kreditvergabe zu bestimmen, wer Kredite erhält und wer nicht. Nun kann es mit der neuen Technologie durchaus gelingen, dass wir alle in der Lage sind, von der Federal Reserve ausgegebenes Geld zu halten, ohne über Konten bei der Federal Reserve zu verfügen, mit denen Kredite von der Federal Reserve aufgenommen werden könnten. Aber ich wäre sehr nervös darüber, was als Geldinitiative begann und als Kreditinitiative endete. In diesem Land gibt es übrigens eine lange Geschichte von Menschen, die das Währungssystem ändern wollen, und dann, wenn die Politik es in den Griff bekommt, wird es tatsächlich zu einer Politik über Kredite und Kredite.
Luigi: Warum nicht Preise verwenden, um eine bestimmte Menge zuzuteilen? Ich denke, wenn die Einlagen sicher bei der Fed sind, und… können Sie anhand der Preise entscheiden, wo sie angelegt werden sollen.
Paul Tucker: Dies ist ein Modell, das versucht, das Geldsystem im Wesentlichen von den Kapitalmärkten zu trennen.
Luigi: Ja-
Paul Tucker: Nein nein Das könnte irgendwann klappen. Aber solange Sie kleine Unternehmen oder Menschen finden, die keinen Zugang zu den Kapitalmärkten haben, wie es in der 20-Ära und in der ersten Hälfte des 21-Jahrhunderts der Fall war, werden Sie eine Art Bankinstitut haben, die öffentlich ist oder privat, ich bevorzuge privat, das Kredite an sie vergibt. Ich denke, wenn wir alle Konten bei der Federal Reserve haben, ist das die nächste Stufe
würde nicht in der ersten Woche passieren ... im Laufe der Jahre, im Laufe der Jahrzehnte, sagten die Leute: "Nun, eigentlich sollte die Federal Reserve auch Kredite an Teile der Wirtschaft vergeben." Sei vorsichtig mit deinen Wünschen.
Kate: In Ordnung, also hat die Fed zusätzlich zu dem, worüber wir gesprochen haben, auch andere Rollen. Richtig? Ich meine, wir haben Private Banking erwähnt. Die Fed überwacht und hat in gewissem Umfang Kontrolle über Privatbanken.
Paul Tucker: Ich denke, die Zentralbanken sollten die Widerstandsfähigkeit der größten Banken sicherstellen. Resilienz gibt es eigentlich in zwei Formen. Bei kleinen und mittleren Banken zahlt der Einlagensicherer im Falle eines Ausfalls an die versicherten Einleger, die ordentlichen Personen. Das ist gut. Ich denke nicht, dass irgendjemand versuchen sollte, sicherzustellen, dass kleine oder mittlere Banken so sicher sind, dass sie niemals scheitern.
Tatsächlich machte jeder den Fehler zu hoffen, dass die größten Banken niemals scheitern würden. Das stimmte natürlich nicht. Sie haben versagt, daher können wir uns auch bei den größten Banken nicht darauf verlassen, dass die Aufsicht, die Federal Reserve, die Menschen in Europa dies so gut tun und die Banken so gut verwaltet werden, dass sie niemals versagen werden. Dieser Fehler wird erneut auftreten. Wir müssen sicherstellen, dass dies mehr oder weniger geordnet geschieht, damit die Politiker nicht vor der Wahl stehen, ob sie die Banken, die Banker, die Anleihegläubiger oder die Anteilseigner der Banken finanziell retten wollen auf der einen Seite oder auf der anderen Seite das völlige Chaos.
