Sharyl Attkisson: Wie Propagandisten „Faktenprüfer“ und die Presse kooptierten, um die Informationslandschaft zu kontrollieren

„Praktisch jede Information, die kooptiert werden kann, war, ob Wikipedia online, Faktenprüfer oder die Nachrichten“, sagt die mit dem fünffachen Emmy Award ausgezeichnete investigative Journalistin Sharyl Attkisson. „Dies ist alles Teil einer sehr gut finanzierten, gut organisierten Landschaft, die die Informationen diktiert und neigt, die sie uns geben wollen.“

Attkisson ist der Gastgeber von Volles Maß und Autor von „Slanted: How the News Media Taught Us to Love Censorship and Hate Journalism“.

Herr Jekielek: Sharyl Attkisson, es ist mir eine Freude, Sie wieder bei American Thought Leaders zu haben.

Frau Attkisson: Danke für die Einladung.

Herr Jekielek: Sharyl, ich habe über Ihr Buch Slanted nachgedacht. Sie haben dies vor COVID geschrieben. Der Untertitel, das ist knapp – Wie die Medien uns beigebracht haben, Zensur zu lieben und Journalismus zu hassen. Ich glaube, Sie haben etwas sehr Tiefgreifendes gesehen, früher als viele andere.

Frau Attkisson: Ein Teil des Grundes, ich bin nicht so vorausschauend, liegt darin, dass die Art der Berichterstattung, die ich mache, dazu führt, dass ich Trends in Medien und Propaganda sehe oder ihnen ausgesetzt bin, die sich später weiter verbreiten. Ich bin irgendwie an der Spitze, es manchmal zu sehen. Und ich kann es anschauen und sehen, was in der Landschaft passiert.

Wenn ich sage, wie die Medien uns gelehrt haben, Zensur zu lieben und Journalismus zu hassen, bezieht sich das auf das Phänomen, dass es vor 2015, 2016, und ich habe mir das angesehen, um sicherzustellen, dass ich mit meinem Gedächtnis auf dem richtigen Weg bin, keine große Bewegung gab, die Big bettelte Tech oder Dritte oder Faktenprüfer, um zwischen uns und unsere offenen Informationen online oder in den Nachrichten zu gelangen. Niemand hätte daran gedacht, zumindest im großen Stil.

Und doch sind wir jetzt hier, nur ein paar Jahre später, nach einer großen Kampagne zur Kontrolle der Informationen in den Nachrichten und im Internet, wo viele Menschen die Vorstellung annehmen, dass einige nichts wissende Dritte, deren Fäden von einem Unternehmen gezogen werden, oder politische Interessen mischen sich ein und sagen uns, was wir sehen und lesen können und was nicht, und was wir glauben sollen. Doch die Leute nehmen das an, sogar in den Medien, und betteln um mehr davon. Ich hätte nie gedacht, dass dies vor ein paar Jahren der Fall sein würde.

Herr Jekielek: Einige der Dinge, die auf Fakten überprüft werden, sind bizarr. Ich mache regelmäßig Screenshots von diesen Dingen. Sie „prüfen“ dich auf Fakten, und dann sitzt es in deinem Feed.“ Es sitzt zwei Tage lang auf Twitter.

Frau Attkisson: Recht.

Herr Jekielek: Was willst du mir hier antun? Das ganze Phänomen ist seltsam. Sie werden diese Leute haben, die wirklich keine qualifizierten Faktenprüfer sind, wie Dr. Robert Malone, ein Experte für Impfstofftechnologie. Es ist nur irgendwie bizarr.

Frau Attkisson: Man muss verstehen, wie ich versucht habe zu beschreiben, dass fast jede Art von Information von irgendeiner Gruppe vereinnahmt wurde, wenn sie vereinnahmt werden kann. Faktenchecks sind auch nicht anders. Sie wurden in vielen Fällen vereinnahmt oder zum Zweck der Verbreitung von Erzählungen und Propaganda geschaffen. Ihr gesunder Menschenverstand ist richtig, wenn er Ihnen sagt, dass die Art und Weise, wie sie diesen Faktencheck gewählt haben und wie sie sich entschieden haben, ihn zu formulieren, damit sie diese Sache sagen können, nicht wahr ist. Im Kern ist die Tatsache wirklich wahr, aber die Botschaft, die sie zu senden versuchen, ist, dass Sie es nicht glauben sollten.

Ihr gesunder Menschenverstand ist richtig. Das wurde als Teil einer Propagandabemühung von jemandem irgendwo geschaffen, als Teil einer Erzählung, die an die Öffentlichkeit verbreitet werden soll. Also praktisch jede Information, die kooptiert werden kann, ob Wikipedia online, Faktenprüfer, die Nachrichten oder Snopes. Früher gingen viele Leute zu Snopes und sagten: „Hier kann ich die Wahrheit finden.“

Sie verstehen vielleicht nicht, dass sogar Snopes in vielen Fällen kooptiert wurde. Ich schaue mir healthfeedback.org an, eine gefälschte Wissenschaftsgruppe, die von Facebook und anderen Big-Tech-Unternehmen verwendet wird, um wissenschaftliche Dinge zu entlarven, die oft tatsächlich wahr sind, und sie dort zu behalten, wo sie aus Ihrem Feed gezogen werden. Jemand kann auf der Grundlage dieser gefälschten Faktenprüfer aus den sozialen Medien abgezogen werden, diese Leute, die sich Wissenschaftler nennen und sagen, dass etwas richtig ist oder nicht. Dies ist alles Teil einer sehr gut finanzierten, gut organisierten Landschaft, die die Informationen diktiert und neigt, die sie uns geben wollen.

Herr Jekielek: Sie haben erwähnt, dass es 2015, 2016 einen seltsamen Wendepunkt gab. Daran erinnere ich mich auch. Ich habe beobachtet, wie diese sehr verbreiteten Erzählungen in vielen Unternehmensmedien auftauchten, in denen alle im Einklang sprachen. Es erinnerte mich an die Art von Medienaktivitäten im kommunistischen China, wo die Nachrichtenagentur Xinhua jedem die richtigen Gesprächsthemen erzählt. Einige Leute sagten mir: „Oh, das hat es schon einmal gegeben. „Aber dann hat sich etwas geändert. Was hat sich geändert?

Frau Attkisson: Natürlich gibt es seit langem Bemühungen, Informationen zu formen. Und das Push-me, pull-you in den Medien heute waren hoffentlich Nachrichtenreporter, die versuchten, sich gegen organisierte Bemühungen zu wehren, um sicherzustellen, dass einige Informationen nicht an die Öffentlichkeit gelangen. Ich habe es bemerkt. Ich würde Anfang der 2000er Jahre sagen, dass, anstatt nur zu versuchen, die Informationen zu formen – es eine Überraschung für mich war, als ich über die Pharmaindustrie berichtete, wofür ich bei CBS News beauftragt wurde, zusammen mit vielen Leuten in den Medien – der Pushback Es ging mehr darum, zu verhindern, dass eine Geschichte ausgestrahlt oder eine Studie in den Nachrichten veröffentlicht wird, und nicht nur die andere Seite zu präsentieren, nicht nur sicherzustellen, dass sie genau berichtet wird. Diese Bemühungen dieser großen globalen PR-Firmen, die von der pharmazeutischen Industrie angeheuert wurden, und von Regierungspartnern, die mit der pharmazeutischen Industrie zusammenarbeiten, verhinderten, dass die Geschichte überhaupt berichtet wurde. Nun, das ist ziemlich üblich.

Aber ich erinnere mich, dass ich damals dachte: „Wer will die Informationen überhaupt nicht da draußen haben?“ In der Zeit von 2015, 2016, als Donald Trump sowohl von Demokraten als auch von Republikanern als einzigartige Gefahr wahrgenommen wurde, ging es wirklich auf große Weise los, anstatt auf subtilere Weise. Damit meine ich wirklich die Interessen, die sie unterstützen und dafür bezahlen, im Amt zu sein und bestimmte Entscheidungen zu treffen.

Weil Donald Trump sowohl außerhalb des demokratischen als auch des republikanischen Establishments stand. Ich sage nicht, dass er keine eigenen Interessen und seine eigenen Fäden hat, die er zu ziehen versuchen würde. Aber er existierte nicht als Phänomen, als politische Figur, als Ergebnis von jahrzehntelangem Händewaschen und Geldzahlungen durch diese organisierten Pipelines in den politischen Parteien. Es gab also wirklich starke Interessengruppen, die keinen Donald Trump im Amt sehen wollten – einen Joker, wie ich ihn nannte – der Dinge außerhalb der Geldinteressen tun würde, sei es Demokrat oder Republikaner.

Sie organisierten eine Medienkampagne und nutzten die Veränderungen, die in den letzten ein oder zwei Jahrzehnten stattfanden, als die Medien widersprüchlicher wurden und weniger dazu neigten, unabhängig zu berichten, was vor sich ging. All dies passte zusammen, um diese verrückte Informationslandschaft zu schaffen, die wir heute haben, wo Journalisten nicht einmal wirklich glauben, dass sie Journalisten sind. Sie sind Schriftsteller, die versuchen, alles zu verstärken, was etablierte Wissenschaftler oder etablierte Politiker von ihnen sagen wollen, unkritisch und oft auf Kosten der Genauigkeit.

Sie platzen nur mit dem heraus, was ihnen gesagt wird, dass sie es an die Öffentlichkeit verteilen sollen. Sie agieren eher als Propagandisten denn als Journalisten und Reporter. Ja, ich glaube, es begann in dieser Zeit. Es gab eine gut finanzierte Anstrengung, die ich in meinen Büchern verfolgt habe und die zeigt, wie Big Tech mit einer Lobbykampagne einiger wichtiger Propagandisten, die hinter den Kulissen arbeiten, ins Spiel gebracht wurde. Sie trafen sich mit Facebook und sagten: „Sie müssen anfangen, Informationen zu zensieren und Fakten zu überprüfen.“ Damals bedeutete das eine bestimmte Art von politischer Information. So fing alles an.

Wenn ich das noch etwas ausweiten darf. Ich sage, wenn Leute von außen zuschauen und etwas für sie keinen Sinn ergibt, solltest du auf deine kognitive Dissonanz hören. Ich erinnere mich, dass ich im Zeitraum 2015 und 2016, als sich all dies änderte, eine Rede von Präsident Obama im Carnegie Mellon im September 2016 hörte. Er sagte, so etwas wie jemand müsse eingreifen und Informationen in dieser wilden, wilden Welt kuratieren Westliche Medienlandschaft. Und ich erinnere mich, dass ich das für so seltsam hielt, weil es keine große Bewegung in der Öffentlichkeit gab, wo die Leute ihre Informationen kuratieren mussten, wo jemand einspringen und ihnen sagen musste, was sie denken und kuratieren mussten, was online war.

Danach, für einen Mann, wenn Sie sich Tag für Tag die Medien ansahen, gab es Schlagzeilen über gefälschte Nachrichten und Kuration und darüber, was gemeldet werden sollte und was nicht. Ich arbeitete rückwärts und fand heraus, dass es nur ein paar Wochen vor der Rede von Präsident Obama eine gemeinnützige Organisation namens First Draft gab, die – es war das erste Mal, dass ich es dokumentieren konnte – den Begriff der gefälschten Nachrichten in seinem modernen Kontext und wie es sein musste kontrolliert werden. Und ich denke: "Das ist irgendwie interessant, wer ist First Draft?"

Also schlage ich ihre Steuerunterlagen nach, die noch nicht alle eingereicht wurden, und es ist eine ziemlich neue gemeinnützige Organisation. Und ich habe sie angerufen. Denn wenn Sie dem Geld folgen, finden Sie viele Antworten. Ich sagte: „Wer finanziert dich?“ First Draft sagte, dass sie kurz vor Beginn des Wahlzyklus im Jahr 2015 begannen und von Google finanziert wurden. Die Muttergesellschaft von Google, Alphabet, wurde damals von Eric Schmidt geleitet, der ein Top-Spender von Hillary Clinton und ein Aktivist war, der an ihrer Präsidentschaftskampagne arbeitete.

Ist es ein Zufall, dass ein politischer Aktivist kurz vor dem Präsidentschaftswahlkampf eine gemeinnützige Organisation gründet, die den Begriff „Fake News“ aufgreift? Wenn Sie sich die Website der gemeinnützigen Organisation angesehen haben, meinten sie mit gefälschten Nachrichten ausschließlich konservative gefälschte Nachrichten. Aus ihrer Sicht gab es keine liberale Version von Fake News.

Dann, innerhalb weniger Wochen, hält Präsident Obama diese Rede, und die Medien heben ab und laufen mit. Interessanterweise passierte Donald Trump als Joker, der er ist, jedes Mal, wenn sie ihn oder seine Seite der falschen Nachrichten beschuldigten, schnappte er sich den Ball und warf ihn ihnen zurück und sagte: „Sie sind falsche Nachrichten.“ Ihre Vorstellung von gefälschten Nachrichten waren also erfundene Geschichten auf konservativen Websites, von denen sie sagten, dass sie schädlich und nicht wahr seien.

Trumps Vorstellung von Fake News war: „Ihr macht Fehler oder Irrtümer, die nicht wahr sind und die voreingenommen sind. Das nenne ich Fake News.“ Und als der Meister des Marketings, der er ist, hatte er den Satz innerhalb einer ziemlich kurzen Zeit so erfolgreich kooptiert, dass im Januar 2017, nachdem er gewählt worden war, die Washington Post auf dem Zug war, hart durchzugreifen Fake News, veröffentlichte plötzlich einen Leitartikel, in dem es hieß: „Wir müssen diesen Begriff Fake News loswerden.“ Denn jetzt war es etwas geworden, das Präsident Trump erfolgreich eingesetzt hatte. Wenn Sie heute die meisten Leute fragen, denken sie, dass Trump diesen Satz erfunden hat. Es ist tatsächlich gut dokumentiert, dass es eine Erfindung politischer Aktivisten der Linken während der Zeit war, die ich beschrieben habe.

Herr Jekielek: Das ist absolut faszinierend. Ich versuche, den Begriff niemals zu verwenden – über Worte zu sprechen, die zu Waffen werden.

Frau Attkisson: Ja.

Herr Jekielek: Aber wir befinden uns in diesem Informationskrieg, in dem es sehr schwer ist zu sagen, was wahr ist. Die heutige Verschwörungstheorie wird, wie wir in den letzten Jahren mehrfach gesehen haben, zu einer vernünftigen Sache, wie zum Beispiel bei der Entstehung von Viren. Das ist etwas, das Sie verfolgt haben. Es ist schwer, in einem solchen Umfeld zu funktionieren. Es gibt jeden Tag einen Ansturm von Informationen darüber, was Sie denken sollen.

Frau Attkisson: Ich dokumentiere dies in The Smear, meinem zweiten Buch. Ich habe Leute interviewt, die in diesem Universum operieren. Sie verdienen ihren Lebensunterhalt mit der Verbreitung von Propaganda und Erzählungen, und sie sind ziemlich stolz darauf. Einige von ihnen ließen mich sie in dem Buch benennen, und einige von ihnen wollten nicht, dass ich es tue. Aber sie sind ziemlich stolz auf ihre Handarbeit und das, was sie tun. Sie erklärten mir, dass, wenn sie nichts weiter tun, als die Informationslandschaft zu verwirren – vielleicht glauben Sie ihnen nicht ganz, was sie sagen, aber sie haben genug getan, damit Sie sich über nichts sicher sind –, erfüllt das in vielen Fällen immer noch den Zweck.

Denn wenn sie nicht wollen, dass du etwas glaubst und sie Zweifel aufkommen lassen können, indem sie dich an allem zweifeln lassen, haben sie ihr Ziel in gewisser Weise erreicht, weil du immer noch nicht glaubst, wovon sie dich ablenken wollten. Und ich fand das wirklich interessant, dass manchmal Verwirrung das Ziel sein kann.

Herr Jekielek: Die andere Sache, über die ich in letzter Zeit viel nachgedacht habe, ist diese seltsame Rückkopplungsschleife zwischen ungenannten Agenturen und den Unternehmensmedien bis zu dem Punkt, an dem es so ist, als würde man seiner eigenen Propaganda oder seinen eigenen Gesprächsthemen glauben, ob sie wahr sind oder nicht. Vielleicht sind sie in manchen Fällen sogar wahr. Aber es wird zurückgemeldet und bis zu dem Punkt verstärkt, an dem es für die beteiligten Personen schwierig wird, herauszufinden, was die Realität ist. Sie fangen an, ihre eigenen Geschichten zu glauben.

Frau Attkisson: Das ist ein guter Punkt. Einer meiner größten Kritikpunkte an dem, was wir in den Nachrichten geworden sind, verglichen mit wirklich nicht allzu langer Zeit, ist, dass wir in den Mainstream-Medien niemals einfach wiederholt hätten, was die Regierung/Industrie unkritisch gesagt hat, und dann versucht hätten, die Menschen davon zu überzeugen, dass dies der Fall sei Wahrheit, und bestimmte andere Dinge nicht zu glauben. Wir würden eher eine entgegengesetzte Rolle spielen.

Ein vernünftiges, aber skeptisches Publikum würde eine Begründung und die Darstellung anderer Standpunkte verlangen, anstatt dass wir nur als Sprachrohr für Regierung und Industrie dienen. Die größte Kehrtwendung, die ich sehe, ist, dass die Medien bereitwillig eine offizielle Position von Menschen einnehmen, die alle Arten von Interessenkonflikten haben. Das bedeutet nicht, dass das, was sie sagen, nicht wahr ist, aber es gibt sicherlich eine Menge Dinge zu beachten. Aber dann versuchen sie unkritisch, die Öffentlichkeit davon zu überzeugen, diesen Standpunkt zu glauben und auf nichts anderes zu hören, und sie zensieren auch andere Informationen.

In einer verwirrten, chaotischen Umgebung wie dieser ist es sehr schwierig, die Wahrheit über das Coronavirus herauszufinden. Vielleicht haben wir Fehler gemacht, weil wir es nicht besser wussten, weil diese Sache passiert und sich entwickelt und entsteht. Aber dann zu versuchen, die Wahrheit herauszufinden, wenn Informationen verschlossen sind und wir nur eine Seite hören und uns gesagt wird, dass wir nicht auf andere Dinge oder andere Studien oder andere Wissenschaftler hören können, war eine sehr schädliche Sache .

Es ist in jedem Fall schwer zu sagen, ob die Reporter mitschuldig sind, nur weil sie glauben, dass dies das Richtige ist und ihnen keine andere Art beigebracht wurde, kritisch über Informationen und Berichterstattung zu denken – oder ob sie absichtlich dort platziert werden. Dann sind sie keine Reporter mehr. In einem meiner Bücher behaupte ich, dass viele Propagandisten Teil der Medien geworden sind. Wir haben sie in unsere Redaktionen eingeladen.

Es gab einen Punkt, an dem wir eine Art Firewall zwischen den Leuten, über die wir berichteten, und uns, den Reportern, hatten, aber das ist lange vorbei. Wir haben sie nicht nur eingeladen, unsere Berichterstattung zu beeinflussen, sondern wir haben sie auch eingestellt. Auch hier nicht nur als Experten und Analysten, sondern als Reporter. Sie sind eine redaktionelle Präsenz in unseren Newsrooms. Jetzt sind wir ein und dasselbe. Es ist schwer zu sagen, dass es in vielen Fällen einen deutlichen Unterschied zwischen den Leuten gibt, die versuchen, eine Botschaft zu verbreiten, und den Botschaftern in den Medien, die eine unabhängigere Arbeit der genauen Berichterstattung leisten sollten.

Herr Jekielek: Denken wir hier an Corona. Nutzen wir es als Fallstudie. Schauen wir uns Anfang 2020 an. Es schwirren viele verschiedene Informationen herum. Wir wissen, dass das chinesische Regime im Grunde eine Massenzensur durchführt und diese Whistleblower am Sprechen hindert. Sie führen eine große Informationsoperation durch. Es besteht diese Befürchtung, dass dieses Coronavirus sehr ernst ist. Es werden Modelle erstellt, die besagen, dass es Massenopfer geben wird.

Lockdown-Richtlinien werden sehr schnell eingeführt. Aber dann werden auch sehr schnell Daten gesammelt, die zeigen, dass es bei weitem nicht so schlimm ist. Du warst mittendrin in all dem. Ich weiß, dass Sie sich das genau angesehen haben. Wann haben Sie gemerkt, dass etwas an der Art, wie wir darüber dachten, nicht stimmte?

Frau Attkisson: Wie die meisten Menschen wusste ich am Anfang nicht, was ich glauben sollte. Ich versuche, als Reporter ziemlich vorsichtig zu sein, wenn ich Schlussfolgerungen ziehe und über Dinge spreche. Die Leute haben mich schon früh gefragt, was ich über Coronavirus denke und wie schlimm es ist und was funktionieren würde? Ich sagte, dass ich es nicht wüsste.

Aber ich arbeite so, dass ich mit unzähligen Menschen spreche, allen Arten von Wissenschaftlern innerhalb und außerhalb der Regierung, mit wem ich kann. In ziemlich kurzer Zeit sieht man, wer Recht und wer Unrecht hat und wer eine bessere Erfolgsbilanz hat. Ziemlich schnell konnte ich sehen, dass bestimmte Dinge, die öffentlich gesagt wurden, sich als nicht wahr herausstellten. Und bestimmte Dinge, die mir andere Wissenschaftler privat erzählten, klangen wahr und haben sich im Nachhinein tatsächlich als wahr erwiesen. Sie können anfangen zu fragen: „Okay, wer scheint mehr am Puls der Zeit zu sein?“

Ziemlich früh hatte ich einige Wissenschaftler, einschließlich Regierungswissenschaftler, die den Rat von Dr. Fauci und den leitenden Wissenschaftlern, die die Leitung übernahmen, in Frage stellten. Sie hatten wichtige Differenzen mit der Politik und dem, was wir taten. Ich sagte: „Solltest du nicht etwas sagen? Solltest du dich nicht zu Wort melden und zumindest eine Stimme und eine Meinung sein?“

Ein paar verschiedene – die sich meines Wissens nicht einmal kannten – sagten etwas Ähnliches. Sie sagten, dass sie es nicht wagen würden, sich zu äußern, aus Angst, kontrovers zu sein und aus Angst, als Coronavirus-Leugner bezeichnet zu werden, weil dieser Ausdruck in den Medien verwendet wurde. Zweitens befürchteten sie, Dr. Fauci zu widersprechen, von dem sie sagten, dass er aus Gründen, die sie nicht verstehen konnten, in der Presse verehrt oder heiliggesprochen worden war, weil sie wirklich nicht glaubten, dass seine Anleitung, die er öffentlich gab, die richtige Anleitung war. Nun, wer soll damals sagen, ob er Recht hatte oder sie Recht hatten?

Aber ich sagte einfach, dass diese geschätzten Wissenschaftler, die unterschiedliche Meinungen hatten, die für mich Sinn machten, diese Meinungen sicherlich auch gehört werden sollten. Sie wurden jedoch nicht zugelassen und in vielen Fällen hatten sie Angst, sich zu äußern, aus Angst, Stipendien zu verlieren. Die Leute verstehen nicht, wie die wissenschaftliche Welt so von dem Geld angetrieben wird, das sie für die Forschung bekommen können, und praktisch alles, was davon von der Regierung oder durch die Regierung kommt.

Wenn der Regierung nicht gefällt, was Sie sagen und tun, kann das dazu führen, dass Sie aus Ihrer Institution entlassen werden oder dass Sie nie wieder ein Stipendium erhalten. Viele Menschen haben Angst, über diese Dinge zu sprechen. Das schien mir also ein wirklich gefährliches Umfeld zu sein, wenn angesehene Wissenschaftler, die wertvolle Informationen und Meinungen haben, Angst haben, sie zu geben. Und stattdessen hören wir eine Parteilinie, mit der viele von ihnen nicht einverstanden sind, dies aber nicht sagen.

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